Pakkoruotsi – suomen kielen ja suomalaisen kulttuurin halveksimista?

Pakkoruotsi:
– “voidaan katsoa ihmisoikeusloukkaukseksi, jos ruotsin kielen pakottamista perustellaan identiteettiin liittyvillä asioilla.
-ei kuulu demokratiaan vaan diktatuuriin”

De här påståendena och rubriken kan man hitta på pakkoruotsi.net var man argumenterar för att göra svenskaundervisningen valfri i grundskolan. Detta är ett ämne som varit mycket på tapeten på senaste tiden och någonting som väcker starka känslor hos den finländska befolkningen. Frågan måste nu även behandlas i riksdagen efter att 50 000 finländare under sommaren 2013 visat att de understöder den frivilliga svenskaundersvisningen. Svenskan ses som en onödig tillgång och dessutom som ett hinder för inlärning av andra språk. Speciellt i östra Finland förespråkar man inlärning av det ryska språket som kunde användas inom såväl den växande turismen som inom handeln.

Trots att en väldigt negativ syn på svenskan dominerar är det många som fortfarande ser kunskaper i svenska som en rikedom. De som förespråkar obligatorisk svenska i skolorna lyfter bland annat fram svenskans viktiga ställning som arbetsspråk i Norden. Även om engelskan ofta ses som det officiella arbetsspråket i internationella sammanhang är svenskan fortfarande det som mest används i kommunikationen mellan de nordiska länderna.

Enligt mina erfarenheter av svenskundervisningen i grundskolan är det uppbyggt på fel sätt. Tråkiga lektioner där tyngdpunkten ligger på grammatik och ordlistor utan koppling till det verkliga livet ger automatiskt upphov till negativ attityd bland eleverna. Enligt mig borde undervisningen fokusera mera på kommunikativa färdigheter och göras intressantare genom att ta upp den finlandssvenska och svenska kulturen på ett positiv sätt t. ex. genom filmer och musik. (Salla)

Millaisia kokemuksia teillä on ruotsinkielen opiskelusta?
Pitäisikö teidän mielestänne pakkoruotsi poistaa?

/Salla ja Maria, Kaksikieliset

Källor:
http://www.pakkoruotsi.net/
http://sfp.fi/sv/start/politiska_program/

15 thoughts on “Pakkoruotsi – suomen kielen ja suomalaisen kulttuurin halveksimista?

  1. Siiri/Drop outit

    Entä pakkosuomi? Jos pakkoruotsi poistettaisiin, niin poistettaisiinko myös pakkosuomi? Ruotsinkielistä koulua Suomessa käyvät kamppailevat vähinään yhtä paljon suomenkielen opintojensa kanssa kuin suomenkielisessä koulussa ruotsia opiskelevat ikätoverinsa. Suomi luokitellaan yhdeksi maailman vaikeimmista kielistä, lähteestä riippuen hieman helpommaksi tai vaikeammaksi oppia kuin kiina, japani tai puola. 15 sijamuotoa, ja kirjakielestä usein hyvin paljon poikkeava puhekieli saavat ahkerankin oppilaan itsemurhan partaalle.

    Vastaa
    1. NRR

      “Entä pakkosuomi? Jos pakkoruotsi poistettaisiin, niin poistettaisiinko myös pakkosuomi?”

      Nykyisen perustuslain mukaan pakkoruotsin poistaminen suomenkielisistä kouluista poistaisi myös pakkosuomen ruotsinkielisistä kouluista.

      Ruotsinkieliset ovat todenneet, ettei tämä ole reilu diili, sillä he tarvitsevat suomea voidakseen työskennellä ruotsinkielisten seutujen ulkopuolellakin.

      “Ruotsinkielistä koulua Suomessa käyvät kamppailevat vähinään yhtä paljon suomenkielen opintojensa kanssa kuin suomenkielisessä koulussa ruotsia opiskelevat ikätoverinsa. Suomi luokitellaan yhdeksi maailman vaikeimmista kielistä, lähteestä riippuen hieman helpommaksi tai vaikeammaksi oppia kuin kiina, japani tai puola. 15 sijamuotoa, ja kirjakielestä usein hyvin paljon poikkeava puhekieli saavat ahkerankin oppilaan itsemurhan partaalle.”

      Suomen oppimista tukee se, että suurin osa ruotsinkielisistä elää jatkuvan suomikylvyn keskellä. Pääkaupunkiseudulla suurella osalla ruotsinkielisiä on suomea puhuva isä tai äiti.

      Ahvenanmaalta pakkosuomi poistettiin seitsemän vuotta sitten, koska se söi nuorten muun kielitaidon.

      Suomi on vaikea paitsi maan pienelle täysin ruotsinkielisille joukolle ennen kaikkea suurelle määrälle maahanmuuttajia. Heidän kohdallaan olisikin syytä satsata nimenomaan suomeen sekä omaan äidinkieleen. Nythän heilläkin on pakkoruotsi eikä vapautuksia juuri jaeta.

      Vastaa
      1. NRR

        Lisäys:

        Ei kai ajatus voi olla se, että suomenkielisten on opiskeltava nurkumatta mitä tahansa vain siksi, että suomenkielisessä maassa vähemmistökielisille ja uussuomalaisille suomen opiskelu voi olla aika vaativa projekti.

        Missään ei valtakielen puhujia kuormiteta turhilla kieliopinnoilla, ei myöskään maahanmuuttajia.

        Jos katsotaan, että nimenomaan suomenkielisten on opiskeltava jotain enemmän, jotta maan muut kieliryhmät saavat tasoitusta vaikean suomen takia, niin laitetaan nyt mielummin sitten pitkä matematiikka ja fysiikka pakollisiksi kaikille suomenkielisille. Niistä olisi yksilölle itselleenkin hyötyä ja iloa koko yhteiskunnalle.

        Vastaa
  2. Hillevi Henanen

    Salla ja Maria, olkaa niin kilttejä ja kertokaa minulle mitä hyötyä teille on suomenkielisten pakkoruotsituksesta? Edes yksi pieni asia.
    Olen taas siinä tilanteessa, että opetan yhtä pakkoruotsin lukijaa, että hän edes auttavasti selviäisi siitä. En edes muista kuinka monetta kertaa 40 vuoden aikana. Edelleenkään en osaa vastata kun hän kysyy, että miksi, koska en itsekään näe siinä mitään järkeä. Jag är godtrogen och vill tro på människors hederlighet och goda avsikter. De senaste veckorna har ja studerat hunratals timmar artiklar och kommentarer från båda sidorna om tvångssvenskan för att pussla ihop en helhetsbild – utan att lyckas.
    Sedan hittade jag Asseri Joutsijärvi´s beskrivning om händelserna som 40 år sedan ledde till tvångssvenskan.
    Simsalabim! Bilden var där, och det var ingen vacker bild, ingen bild man kan glädja sig över. Det är absolut ingen bild man vill visa sitt barnbarn.

    Vastaa
  3. Juha Vilhelm Lehtonen

    “Suomi on virallisesti kaksikielinen maa, joten jollei lainsäädäntöä muuteta, ei ruotsin kieltä voida poistaa opetuksesta eikä se voi olla valinnainen aine.”

    Jos Suomen kaksikielisyys on näin joustamaton systeemi, silloin koko (lähtökohtaisesti äärimmäisen) keinotekoinen kaksikielisyys tulee asettaa järjestelmänä kyseenalaiseksi.

    Onko järkeä tuhlata resursseja maan “kaksikielisyyteen”, kun ruotsinkielisiä on alle 5 % ja
    ummikkoja saaristolaismummoja korkeintaan promille kansasta ?

    Mihin tarvitaan ylimitoitettua kaksikielisyysjärjestelmää, joka ei kansan suurelle enemmistölle anna yhtään mitään muuta kuin turhaa lisärasitetta!

    Teidän helsinkiläisten kaksikielisten hienohelmojen tulevaisuuden suojatyöpaikkoihin kaksikielisissä byrokratiarakenteissa ? Ei kiitos!

    Terveisin keski-ikäinen mies Keski-Suomesta!

    Vastaa
  4. Ukki

    Näyttää siltä että korkeakoulujen pääsyvaatimukset ovat nykyään todella matalat kun lukee näitten leidien kommetteja pakkoruotsin puolesta. Henkilökohtaiset mutut ja faktoidit vain lentelevät ilman minkäänlaistä huolenhäivää asiapohjaisesta perustelusta tai logiikasta. Pakkoruotsi taitaminen taitaakin olla se ainoa vaatimus. Jättekiva.

    Vastaa
  5. NRR

    “Kyse ei ole pelkästään kielestä.”

    Aivan samoin argumentein vastustettaisiin pakkosaksaa tai pakkoviroa.
    Historia tulee mukaan vain, koska pakkoruotsia puolletaan usein sanomalla, että historiallisten syiden vuoksi kielen on oltava pakollinen.

    “Suomi on virallisesti kaksikielinen maa, joten jollei lainsäädäntöä muuteta, ei ruotsin kieltä voida poistaa opetuksesta”

    Perustuslaissa ei ole pakkoruotsia, tämän totesi jo aikanaan oikeusministerinä toiminut Brax, joka muuten kannatti pakkoruotsia. Sitä paitsi Suomi ehti olla kaksikielinen viisikymmentä vuotta ennen peruskoulujen pakkoruotsia ja kuusikymmentä vuotta ennen kaikille pakollista korkeakoulujen virkaruotsia.

    Kukaan ei muuten halua poistaa ruotsia opetuksesta, ainoastaan tehdä siitä vapaaehtoisen.

    Vastaa
  6. Kriittinen

    Kommenteissa on kyllä aikamoista tarkoitushakuisuutta, mikä on tälle diskurssille leimallista. Siinä lähdetään siitä että ruotsin on oltava tietyllä tavalla jotain, ja sitten aletaan hakemaan oletettuja selityksiä sille, miksi ja millä tavalla ihmisissä on jotain vikaa, kun he eivät koe asiaa siten kuin pitäisi.

    Olen aina kokenut moisen täysin nurinkurisena lähestymistapana, koska se pahimmillaan lähtee siitä, että toinen ihminen ei kykene mielipiteenmuodostukseen, vaan hänet pitää jotenkin kummallisesti manipuloida valitsemaan oikealla tavalla. Lisäksi hänen puhtaasti subjektiivisilla arvotuksillaan ei ole väliä (ts. jonkin asian suhteen saa periaatteessa olla myös välinpitämätön). Jostain kumman syystä tämmöinen lähestymistapa on pesiytynyt juuri ruotsin propagoimiseen.

    Olisi hienoa, jos ruotsista voisi keskustella järkevästi; käytännössähän pakollisen ruotsin puolto-argumentit on kumottu kerta toisensa jälkeen, mutta sillä tunnu olevan mitään väliä kun keskustelu palautetaan näihin ad hominemia lähenteleviin “asenneongelma”-heittoihin ja pohdiskeluihin siitä, miten esimerkiksi minua voisi vaan pakottaa vielä enemmän ja perustella sitä minulle jollain naiiveilla “ruotsiksi voi ilmaista tunteita”-henkisillä perusteluilla, joita höystetään pikkunäppärällä käänteisellä psykologialla: “kyllä sinä osaat jos vähän pinnistät”. En varmaan koskaan ole kokenut tulevani niin älyllisesti aliarvioiduksi (argumenttien laadun tajuamisen suhteen) kuin tästä asiasta puolustuspuheita lukiessani.

    Ahaa-elämyksiä saa toki opiskelemalla monenlaisia asioita, mutta ruotsin puolustajilla tuntuu olevan aika kovat tarpeet ajatella, että varsinkin suomenkieliset ovat todella sen tarpeessa, että tämän kuuluu tapahtua juuri ruotsiksi.

    Vastaa
  7. NRR

    Ei enää pakkoruotsia, kiitos!

    Muuten olisi kohtuullista että samat viralliset tahot, jotka pitävät kiinni pakkoruotsista vastoin kansalaisten toiveita, antaisivat kannattajilleen edes viralliset perustelut pakolle. Niin ei ole käynyt. Pakon puolustajat ovat omillaan ja yrittävät itse keksiä perusteluja, huonolla menestyksellä.

    Ainoa tällä hetkellä “virallinen” selitys pakolle löytyy tuoreesta kansalliskielistrategiasta:

    “— [Pakko] on perusteltua, sillä suomi ja ruotsi ovat ne kielet, joita säännönmukaisesti voi käyttää viranomaisissa asioidessa ja joilla julkista palvelua järjestetään. Järjestelyn tarkoituksena on varmistaa, että jokaisella on mahdollisuus tutustua maan niin suomen- kuin ruotsinkieliseen kulttuuriin. — Ruotsinkielisille on etu osata maan valtakieltä, jota käytetään lähes kaikissa osissa maata. Ruotsin kielen oppiminen puolestaan liittää suomenkielisetkin suomalaiset yhteisen kielen myötä tiiviimmin Suomelle monin tavoin läheiseen pohjoismaiseen yhteisöön. —”

    Tässä yritetään rakentaa kuvaa vastavuoroisuudesta, jota todellisuudessa ei ole olemassa – ikään kuin 95% ja 5% voisivat muodostaa tasaveroisen yhdistelmän. Väitetään, että koska molempia kieliä käytetään palveluiden järjestämiseen, niitä tulee osata, mikäli haluaa vapaasti toimia ja mahdollisesti luoda uraakin tässä maassa. Käytännössä ruotsinkieliset kuitenkin tarvitsevat suomen taidon itsensä takia, muut eivät tarvitse ruotsia. Pakkoruotsi ei kuitenkaan ole onnistunut edes tuottamaan ruotsinkielisiä palveluja, saatika että tuollainen massiivinen pakko olisi jotenkin järkevää yhden vähemmistön palvelujen järjestämiseksi. Suomenkielisillä ja uussuomalaisilla on kielitaidolleen toiset tarpeet.

    Se, että kielistrategiassa suomenkielisistä yritetään tehdä Norden-valtion vähemmistökieliryhmää, joka tarvitsee ruotsia siinä missä ruotsinkieliset Suomessa tarvitsevat suomea, on todellisuudelle vierasta. Norden on ikiaikaisesti ollut monikielinen ja monikulttuurinen. Unelma vain skandinaavisesta Nordenista on pohjimmaltaan nurkkakuntaista nationalismia ja täysin sopimatonta tähän aikaan.

    Tämä tapa perustella pakkoruotsia ohittaa täysin ne haasteet, joita monikielistyminen ja globalisaatio tuovat mukanaan.

    Voimme toki ymmärtää, että ruotsin kieli ja Norden kantavat monen mielestä äärettömän tärkeitä arvoja ja edustavat pelkkää hyvää – silti näistä ei voi johtaa pakkoruotsia kansalle, joka ei koe olevansa juuriltaan skandinaavista eikä enää edes liity Eurooppaan Ruotsin kautta vaan ihan omilla edellytyksillään.

    Ahvenanmaalta poistettiin pakkosuomi, koska se söi nuorten kielitaidon. Ruotsissa kaikki lukevat englantia ja toista vierasta kieltä (saksa, ranska, espanja useimmiten) tai sitten maahanmuuttajat lukevat kotikieltään ja erityisoppilaat lisäruotsia tai lisäenglantia. Kaikille saadaan näin luja ja yksilöllisiä eroja kunnioittava kielitaidon pohja.

    Meidän neuvostoaikaiselle, kaikille alasta ja suunnitelmista riippumatta pakollisella virkaruotsilla ei ole maailmassa vertailukohtaa. Ei esimerkiksi Sveitsissä yliopistolla ole pakko lukea virkakieliä.

    Tarvitaan uudenlaista yhteisyyttä ja monikielisyyttä Suomessa. Ensimmäiseksi on luovuttava pakkoruotsista.

    Vastaa
  8. Susanna Airola/yhteisö

    Juurikin kuin yllä…
    Pakkomatikka, pakkosuomi, pakkoenglanti, pakkobiologia, pakkoliikunta….pakkokoulu. Pakkopaluumuuttaja olen minä, olisin halunnut jäädä jonnekin maailmalle, en olisi halunnut Turkuun, pakkoturkulaiseksi pänttäämään pakkopitkääsaksaa, vaikka en oppinut kunnolla edes omaa äidinkieltäni – suomea.

    Pakkotervehtimistä toivoisin yliopistoon. Toivoisin, että tämä aloite menisi rehtorille ja hän määräisi: Hoi suomalaiset! olemme kansainvälistyneet, herätkää: moi, huomenta, päivää… hymy ? Liikaa aivan liikaa.

    On niin kovin outoa, ettei täällä Suomessa tervehditä…luokkaan saapuessa tms. pienieleisesti, vaivattomasti…pieni hymy, katse, nyökkäys. Vanhemmat pakottivat minut aikanaan tervehtimään, eräs rappukäytävämme “henkilö” ei koskaan vastannut minulle, pienelle tytölle, vaikka olin kovin sinnikäs. Myöhemmin, erään työpesin jälkeen: juhlakunnossa maistaneena alkoholihöyryiset rohkean suomalaisen kannustussanat: “upeeta, olet meistä nuorin, ja olet joka aamu sanonut “gumorron” (Tukholmanlautta oli tuo työpaikka).

    Tämä pakko on niin paljon – ei vain kieli – kokonainen kulttuuri. Minä olen lakannut yrittämästä, ollaan niin kuin muut, olen ajatellut.

    Se ei ole vain kieli – se on niin paljon muutakin. Mentaalinen asenne, eleet, volyymit, asennot, sanomisen tavat ja temperamentti, sosiaalistumisen prosessit, merkityksenannot, tulkinnat.

    Kieli on koko kehossa – “pakko olla”. Ei minun sisällä muuten soisi ruotsinkieli, vaikka en voi sanoa sitä osaavaani. Vietin 3 ensimmäistä elinvuotta skandinaavisessa yhteisössä maailmalla – ja jatkossa Turussa oli ruotsinkieli lähempänä… vaiko sukujuurien geenijälissä tuo muistijälki olisi?

    Vastaa
    1. Kriittinen

      Tuon pakkomatematiikka-argumentin soisi jo kuolevan pois. Siinä on kyse harvinaisen universaalista systeemistä. Ja senkin osaaminen itse asiassa koulussa jää monella lähes vain laskennon tasolle, eikä siihen sitten enää tarvitse palata, vaikka minäkin voisin toki pitää tässä hyvinkin fiilistelevää puolustuspuhetta matematiikan hyödyllisestä vaikutuksesta loogiselle ja käsitteelliselle ajattelulle. Siinä jää ruotsi kauaksi taakse.

      Ymmärrän kyllä että tunnut lataavan ruotsiin valtavasti merkityksiä, mutta ne ovat vain sinun subjektiivisia käsityksiäsi — niihin sinulla on toki oikeus. Valitettavasti ruotsiin hurahtaneet tuntuvat tekevän tästä merkittävän osan omaa egoaan, jolloin heillä on tarve vaatia vastaavaa myös muilta. Eikö tuota voisi kuvitella saavansa vaikka joistain muistakin kielistä, vai onko se ruotsinkielinen kokonaisuus suorastaan noin mystistä?

      Vastaa
  9. Heidi S/isovelivalvoo

    Se, miten suomenkieliset suhtautvat ruotsi kieleen, riippuu myös siitä, millainen kuva heillä on suomenruotsalaisista ja heidän osastaan Suomen historiassa. Tätä kuvaa muodostaa ja muokkaa koulu, tiedekirjat, kirjallisuus, elokuvat, sukulaiset, yleinen mielipide jne.
    Kuulin tutkimuksesta, jossa verrattiin kahta kirjasarjaa Suomen historiasta; suomenkielistä ja ruotsinkielistä. Kuvat, mitkä lukija niistä sai, olivat aivan erilaiset – johtuen siitä, että käsitykset siitä, millainen on Suomen historia, poikkesivat suuresti toisistaan.

    Tämä on mieleistäni seikka, joka kannattaa pitää mielessä, kun tämä keskustelu käy kuumana. Kyse ei ole pelkästään kielestä.

    Vastaa
  10. Riitta H Nurmi

    Suomi on virallisesti kaksikielinen maa, joten jollei lainsäädäntöä muuteta, ei ruotsin kieltä voida poistaa opetuksesta eikä se voi olla valinnainen aine.
    Toisaalta en ymmärrä ollenkaan, miksi puhutaan pakkoruotsista eihän puhuta pakkomatematiikasta, pakkoliikunnasta eikä pakkobiologiasta. Kun käytetään sanaa “pakko” siihen tulee aina negatiivinen sävy.
    Ruotsi ei ole tällä hetkellä suosittu pienten eikä isompienkaan opiskelijoiden keskuudessa. Pakkoruotsista puhuminen ei ainakaan lisää ruotsin houkuttelevuutta.
    Minulla on kouluruotsista samanlaisia muistikuvia kuin sinulla Salla. Painotettiin kielioppia ja tekstit olivat kuivia. Ehdottomasi opetusmenetelmä filmien katselusta ja musiikin käytöstä opetuksessa sekä kulttuurinen näkokulma varmaankin motivoisi opiskeluun paremmin. Voisihan yliopistollakin olla joitain ruotsinkielisiä kirjoja “pakkolukemisena” ettei kaikki vieraskielinen olisi vain englanniksi. Ihan vaikka yleissivistysnäkökulmasta.
    Kun olin kielikeskuksen ruotsin kurssilla, det var jätteroligt. Haluan oppia sitä lisää, jos vaikka jonain päivänä rohkaistuisin puhumaankin sitä.
    Vastaus kysymykseesi : en kannata ruotsin poistamista kouluista enkä yliopistoista enkä muistakaan oppilaitoksista.

    Riittahelena/epäonnistujat

    Vastaa
    1. Mirjam/kasikieliset

      Jag har samma upplevelser som du, men med finskaundervisnigen. Det här är något som vi borde ändra på eftersom det nu har kommit fram så många exempel på hur språkundervisningen inte håller måttet – för någon!

      Frustrationen kring svenskaundervisningen (och motsvarande för finskan i t.ex. delar av Österbotten) tror jag bottnar i att man inte är nöjd med det som varit. Bara för att man inre skippar den obligatoriska svenskan i de finländska skolorna betyder det inte att den ska se ut som den gjort hittills!!

      Vårt språksituation är så gott som unik i Finland och därför borde vår språkundervisning också vara unik! 🙂

      Skippa ordlistorna och prata med varandra istället! Vi stirrar blint på läroböckerna trots att det finns livslevande svenskspråkiga/finskspråkiga runt varje hörn! Galet tycker jag.

      Vastaa
    2. TMK

      Suomi oli kaksikielinen maa 50 vuotta ilman pakkoruotsia, se ei liity asiaan millään lailla. Pakkoruotsista puhutaan sen takia, että muuten jouduttaisiin puhumaan pakollisesta ruotsin kielen opetuksesta. Pelkässä ruotsin opetuksessahan ei olisi mitään vikaa, jos se ei olisi pakollista. Kieliä on monia, biologiaa ja liikuntaa vain yksi, eikä niille ole vaihtoehtoja, ruotsille on. Kukaan ei myöskään ole koskaan perustellut pakkoruotsia, tosin syyhän sille tiedetään, eikä se imartele RKP:tä.

      Minulla on kouluruotsista ihan hyviä muistoja, opettaja oli koulun tiukin ja luokassa oli aina rauhallista, ruotsi oli helppo kieli oppia ja opinkin sen hyvin. Opetus ei eronnut mitenkään muiden kielten opetuksesta. Tylsäähän se silti oli, koska eihän sitä puhunut kukaan lähimaillakaan, ja kuka nyt Ruotsiin lähtisi, kun pääsee muuallekin. Ei kannata ajatella, että muutkin olisivat yhtä huonoja oppilaita kuin sinä. Mieluummin olisin silti käyttänyt ne tunnit opiskellen vaikka ranskaa. Ongelmat nimittäin alkavat koulun jälkeen, kun kielitaitoa pitäisi ylläpitää. Ei minua erityisemmin kiinnosta mikään ruotsalainen kulttuurikaan, samanlaisia ne ovat kuin täällä Suomessakin. Enkä minä koskaan käytä ruotsia, koska ei sitä puhu täällä kukaan. Esimerkiksi ranskalaisia juttuja minä yritän lukea, vaikka en osaa sitä paljoakaan. Suosikkinäyttelijänikin on kanadanranskalainen. Paremmasta ranskan taidosta olisi minulle hyötyä tai ainakin iloa, olisin saattanut lähteä vaikka vaihtoon sinne, ruotsilla minä en tee mitään.

      Miksi juuri muuten ruotsi on yleissivistystä eikä esimerkiksi ranska tai venäjä? Sieltä voisi tulla vähän erilaisiakin ajatuksia, koska kulttuurikin on erilainen. Miksi juuri ne ruotsalaisten olisivat jotenkin erityisen hienoja? Miksi sinä Riitta haluat pakottaa minun lapseni opiskelemaan ruotsia jonkin heitä enemmän kiinnostavamman kielen asemesta? Millä oikeudella sinä sitä vaadit ja mitä sinä siitä hyödyt?

      Vastaa

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *