Apunen argumentaatioanalyysissä

Hieman retoris-analyyttisiä huomiota tästä linkitetystä Apusen kolumnista (HS 9.9. 2014) kaikille, joita nyt sattuu kiinnostamaan…

En tähän kävisi, ellei Apusen teksti olisi niin puutteellinen argumentatiivisessa sisällössään ja niin rikas retorisissa tehokeinoissa, joilla yritetään peittää argumentin puute.

Se on suorastaan aarreaitta minulle retoriikan opettajana.

(En ota tässä kantaa siihen kumpi, Apunen vai Rantala, on oikeassa, vaan ainoastaan totean tekstin puutteet, sekä tehokeinot. Sinällään pelkästään puutteista minkään johtopäätöksen vetäminen olisi virhe minun puoleltani: Apunen voi toisaalla perustella näkemyksiään paremmin.

Uudelleenmuotoilut ovat osa poliittista debattia, joka on tärkeää. Todella toivon, että debatin jäsenet jatkossa esittäisivät hieman paremmin muotoiltuja ajatuksia. On todellakin hieman hämmentävää, että Evan johtaja argumentoi näin heikosti. Ehkä se on tarkoituksellista, ehkä ei. Mene ja tiedä)

(I) Apunen käyttää aluksi kysymyksen uudelleenmäärittelyä. Hän pyrkii väittämään, että Rantala mesoaa lastensairaalaa vastaan, vaikka Rantala kyseenalaisti NYTin jutussa koko matalan verotuksen, verosuunnittelun ja “hyväntekeväisyyskulttuurin” (jota Apunen siis itse edustaa). Esim:
(1) “Samalla Rantala tuomitsee sosiaali- ja terveysministeri Laura Rädyn (kok) osingot, vaikka ne eivät liity lastensairaalaan mitenkään.”
(2) “Rantalaa kaivelee uudelle lastensairaalalle kerätty hyväntekeväisyysraha ja ihmiset hankkeen takana.”

Kysymyksen uudelleenasettelu on tietenkin aina hyvä juttu. Mutta se on eri asia kuin puheenaiheen vaihtaminen. Sen sijaan että Apunen vastaisi Rantalalle, hän vaihtaa puheenaihetta.

(II) Apunen käyttää ad hominen -loukkausta: “Paitsi tietysti hipsterin sumeassa logiikassa, jossa asenne tasoittaa aukot ajattelussa.”

(III) Seuraava ad hominem -huomautus on kuitenkin kohdallaan, sillä se kyseenalaistaa motiivia tempauksen takana: “Joku voisi sanoa, että Rantala suoritti 2 100 euron markkinointitempun, jolla sai sivukaupalla arvokasta näkyvyyttä Helsingin Sanomista. Ja ehkä kiiltoa sädekehään.”

Se on silti asian sivusta ilman kunnollista argumenttia siitä, että motiivilla olisi merkitystä itse Rantalan viestin sisällön suhteen.

(IV) Tässä Apunen puolestaan käyttää kaltevan tason -virhepäätelmää: “Jos Rantala on tuomiossaan johdonmukainen, hän tuomitsee seuraavaksi Pelastusarmeijan joulupadat, tukikonsertit ja sata muuta hyväntekeväisyyden muotoa tekopyhänä valikointina.”

(Addenda 12.9. Tässä kohtaa olin hieman liian hätäinen. Tämä ei ole yksioikoisesti kalteva taso. Kiitos kommentaattoreille asian huomaamisesta.

Apunen esittää reductio ad absurdum muotoisen argumentin. Hän tavallaan seuraa logiikkaa järjettömään johtopäätökseen Rantalan positiosta.

Apusen argumentti on kylläkin non sequitur eli yleisvirhepäätelmä, sillä johdonmukaisesti voi tuomita yksittäiset suuravustushankkeet ja kannattaa silti yleisluontoisia pienkeräyksiä. Esimerkiksi joku voi pitää pienkeräyksiä “yhteisön liimana” mutta jättikeräystä vaarallisena pyrkimyksenä pois “hyvinvointivaltioprojektista”. Tämä on hyvin pitkälle se, mitä Rantala itse asiassa totesi Ylen haastattelussa 9.9.

Reduktio ad absurdumin ja kaltevan tason kohdalla on hieman tulkinnan varaa. Ero lyhyesti on, että kalteva taso edellyttää ajallis-kausaalista suhdetta, reductio ad absurdum ei. Jos ehdin, palaan asiaan ensi viikolla uudessa kirjoituksessa.)

(V) Tämä kohta “Kun porvari haluaa auttaa, hän antaa rahaa. Kun Punavuoren päivystävä omatunto päättää auttaa, hän järjestää mielenosoituksen. Kun porvari on antanut rahansa, Punavuori tuomitsee tämän Facebookissa tekopyhänä ja media ihastelee, miten hienosti hyväosaisten kaksinaamaisuus sai keskelle kuonoa.” vaikuttaa asiaan kuuluvalta periaatteen ‘kaikkia on arvioitava samalla tavalla samanlaisessa tilanteessa’ -sovellukselta.

Mutta kyseessä on itseasiassa väärä analogia, jota on vahvistettu väärinkäyttämällä sanan “auttamisen” monimielisyyttä.

(VI) “Rantalan mielestä valtio on erehtymätön ja hyväntahtoinen, koska valtio olemme me. Ikävä kyllä tieto on väärä; valtio on itsekäs ja juonikas.” Tämä on metafora, joka lähestyy huolestuttavan paljon molemmilta tahoilta antropomorfismia. Valtiolla ei ole tunteita tai tavoitteita. Se ei ole ihminen.

Apunen vetoaa tässä kohtaa auktoriteettiin: “Tällä tiedolla James Buchanan voitti taloustieteen Nobelin vuonna 1986. Kyse on niin sanotusta julkisen valinnan teoriasta.” Sinällään hyvä. Mutta relevanssia ei perustella mitenkään. Tai edes, mitä itsekäs ja juonikas valtio tarkoittaa. Kuitenkin tämä on yksi harvoja kohtia, joissa Apunen tarjoaa edes hitusen tarttumapintaa argumentilla. Siksi katson kohtaa hieman tarkemmin.

Kyseinen argumentti on: (1) Rantalalla on väärä käsitys valtiosta. (2) Oikea käsitys on se mitä J. Buchanan edustaa. (3) Se on oikea, sillä hän on saanut Nobelin.

Mutta argumentista puuttuu olennainen askel: (4) Ja tämä J. Buchanan käsitys tukee Apusen edustamaa näkemystä siitä, että rahan virtaaminen tukee yhteistä hyvää paremmin yksityisten lahjoituksina kuin veroina. Tätä ei perustella, eikä millään tavalla liitetä edelliseen huomioon.

Voi hyvin olla, että Rantalalla on väärä käsitys valtiosta toimijana. Mutta se ei tarkoita, että yksityisten lahjoitusten järjestelmä olisi sitä parempi toimija. Tai edes yhtään vähemmän “itsekkäämpi” tai “juonikkaampi” systeemi.

Apunen siis vetoaa puuttelliseen irrelevanttiin argumenttiin ja tukee sitä vetoamisella auktoriteettiin. Näin ollen se on tässä muodossaan ja ilman mitään lisäperusteita vain ja ainoastaan uusi ad hominem -hyökkäys.

(VII) Tämä on jälleen väärä vertaus ja ad hominem -hyökkäys: “Riku Rantala ei ole kiihtynyt siitä, että hyvinvointivaltio ei rahoita lastensairaalaa kiireellisenä. Häntä ei häiritse, että yhteiskunta käyttää verorahaa esimerkiksi siihen, että se ostaa Yleisradion kanaville Riku Rantalalta Docventures-nimisen ohjelman. “

(VIII) “Jos olisin viisas ja viileä, en sanoisi Rantalasta mitään. Mutta liberaalin liha on heikko aina kun hyväntekeväisyydestä puhutaan.” Tämä on sentimens superior -virhepäätelmä. Tunteet olisivat jotenkin parempi opas kuin järki.

(IX) Lopetuksessa Apunen esittää ensimmäisen oikeasti järkevän argumentin. Siis sellaisen, johon voi tarttua: “Hyväntekeväisyys on yhteiskunnan liimaa. Sitä ei haistella omaksi iloksi, vaan se tiivistää ihmisiä yhteisöksi.”

Tästä voi kysyä: pitääkö se paikkansa. Tarvitseeko yhteiskunta hyväntekeväisyyttä toimiakseen?

Entä voisiko hyvinvointivaltion ja sen tukemisen veropanoksella tulkita vastaanvanlaiseksi yhteisöllistäjäksi?

Tällä keskustelulla olisi paljon annettavaa yhteiskunnallemme. Toivottavasti jatkossa se tapahtuu hieman paremmin perustelluin puheenvuoroin!

 

Addenda 10.9. Blogini on herättänyt runsaasti kiinnostusta ja keskustelua. Erittäin suuri kiitos kaikille osallistuneille!

En pysty kaikkiin loistaviin kommentteihin vastaamaan tai edes paneutumaan niin syvällisesti kuin ne ansaitsevat.

Siksi kirjoitin taustoittavan kirjoituksen Analyysin analyysiä, jossa pyrin vastaamaan mahdollisimman monesta näkökulmasta nouseviin kysymyksiin.

55 thoughts on “Apunen argumentaatioanalyysissä”

  1. Mainio analyysi! Sen vaikuttavuus olisi suurempi jos järjestelmälliset yhdyssanavirheet siivottaisiin pois, esim. “ad hominem huomautus” po. “ad hominem -huomautus”.

  2. Hei Severi!

    Minua on aiemminkin askarruttanut saman tyyppinen asia, joka tässäkin yhteydessä tuli esille, eli millä tavoin Apusen olisi tullut kirjoittaa tuo Buchanan kohta, jotta se olisi mennyt oikein? Eli kun Apunen halusi tukea omaa näkemystään Buchananin julkisen valinnan teorialla ja tilaa on vain tuon kolumnin verran, niin miten se tehdään? Vai onko vain niin ettei kolumneissa voi viitata kehenkään?

    1. Voi viitata toki. Tässä kohtaa ongelma on se, että se vain osoittaa Rantalalla olevan väärä käsitys valtiosta toimijana. Tässä muodossa se on siis ad hominen -kommentti, joka kyseenalaistaa Rantalan asiantuntemusta.

      Ongelma onkin makuuni se, että se silti näyttää sisällölliseltä argumentilta — eli sellaiselta jonka johtopäätös on “lahjoitukset ovat parempi kuin verotus”.

      Tätä johtopäätöstä ei vedetä.

      Se olisi tässä yhteydessä edellyttänyt yhden lauseen lisäämistä kolumniin: Buchanan teorian mukaan lahjoitukset ovat parempi kuin verotus. Siis siinä tapauksessa, että tämä pitää paikkaansa. En tiedä suuntaan tai toiseen, sillä en tunne kyseistä teoriaa.

  3. Jahas, taas on joku vastikkeettomasti itseään ja omaa “ammattitaitoaan” täynnä oleva humanisti-ikuisopiskelija asialla. Tuo “analyysisi” on lähinnä jostain wikipedian argumentaatiovirheiden listasta johdettua ja väkisin väännettyä, julkisuushakuista roskaa, jossa koitetaan muka jollain “ylemmällä asijantuntijuudella” todistaa Apusen kirjoitus jotenkin vääräksi tai epätodeksi. Miksiköhän satuit tarttumaan tähän etkä sen itseään promoavan Madventures-kaverin räpeltelyihin? Lisäksi tuo “analyysisi” sisältää vaikka kuinka paljon omia käsityksiäsi ja asioiden vääntelyä tavalla, joka ei kestäisi millään tavalla vastaavanlaista pilkunviilaamista. Sitäpaitsi, jos lähes mitä tahansa kirjoitusta lähdettäisiin saivartelemaan tällä tavalla, niin tuloksena olisi lähinnä olematonta sisältöä ja tyhjänpäiväistä jargonia ilman mitään merkitystä. Tällaista tehdään varmaan jossain oikeussaleissa, minkä takia tuo juristien pelleily ei juuri ikinä vastaakaan yleistä oikeuskäsitystä, mutta oikeaan elämään tuollainen ei kuulu. Mitä jos keskittyisit vaikka valmistumiseen ja töiden hankkimiseen tällaisen asemesta?

    1. Kiitos mielenkiintoisesta kommentista.

      Tämä on ehdottomasti näkemys, jota itsekin pohdin. Jokainen kirjoitus on subjektiivinen ja mikään kirjoitus ei ole täydellinen. Apunen oli nyt vain poikkeuksellisen heikosti valmistellut vastauksensa Rantalalle. Se herätti huomioni nyt. Yleensä Apunen on paljon parempi kirjoituksissaan.

      Olisin mieluusti tehnyt vastaavan analyysin myös Rantalasta, valitettavasti häneltä ei ole pidempää tekstiä asiasta, ja olen hieman laiska käymään translitteroimaan haastatteluja. (Jos jossakin on argumentatiivinen teksti häneltä, niin vinkatkaa.)

      Päällisin puolin tarkastellen Rantalan eilinen vastaus Apuselle oli ymmärrettävän suuttunut, mutta valitettavan puutteellinen pohdinnoissaan. Odotan mielenkiinnolla, josko hän kirjoittaa asiasta vastineen HS:n jotta voin käydä sen tämän Apusen kirjoituksen rinnalle läpi.

      Ja ps. Kiitos huolestasi. Olen valmis maisteri ja pätevä opettaja, teen vain yliopistolle väitöskirjaa. Työskentelen retoriikan opettajana, sekä matematiikan opettajana silloin kun töitä tässä suhdannetilanteessa löytyy.

      Jos olet kiinnostunut retoriikasta, järjestän myöhemmin syksyllä aiheesta tiiviskurssin Kriittisessä Korkeakoulussa ja kirjoitan aiheesta blogissa http://puhujakoulu.wordpress.com

      1. “Apunen oli nyt vain poikkeuksellisen heikosti valmistellut vastauksensa Rantalalle.”

        Huonommin kuin Rantala?

        “Odotan mielenkiinnolla, josko hän kirjoittaa asiasta vastineen HS:n jotta voin käydä sen tämän Apusen kirjoituksen rinnalle läpi.”

        Tämän jälkeen ei varmasti kirjoita.

    2. Kirjoituksessa puututtiin ihan selkein esimerkein Apusen käyttämiin ad hominem -hyökkäyksiin, jota tuossa asemassa olevan ihmisen luulisi osaavan välttää. Sinä vastaat tähän liudalla yhtä heikkoja ad hominem -argumentteja. Ei ole vaikea näistä kahdesta tavasta valita kumpi on “pelleilyä”.

      Pisteet Hämärille asiallisesta vastauksesta. Huomaa että kirjoittaja oikeasti ymmärtää argumentointia.

    3. Ad-hominemilla ja mustamaalaamisella liikenteeseen. Miksi mahdoit edes kirjoittaa ‘ikuisopiskelija/valmistumis’-kommenttisi, kun internetin aikakaudella voit, kuten jokainen meistä, hyvin nopeasti tarkistaa onko asia näin…

    4. Kiitos tästä! Tämmöiset hernenenäiset kimmastuneet kommentit ovat riemukasta luettavaa! Lissä samanalaista herkistelyä, kiitos!

      1. Kiitos! Yritänkin tässä ehtiä seuraavan parin viikon sisään analysoida suurimpien puolueiden vaaliohjelmat samalla herkkyyden asteella 🙂

  4. Kolumnin tyyppisessä mielipidekirjoituksessa tällaiset “argumentaatiovirheet” ovat sallittuja, vaikka kyseessä olisikin valtakunnan suosituin lehti. Tämä ei ole mikään tutkimus eikä varsinaista journalismia, vaan tarkoituskin on pyrkiä asettamaan vastapuoli mahdollisesti naurunalaiseksi ja vääntää vain niinsanotusti hyvää läppää.

    Lue vaikka wikipedian määritelmä kolumnista.

    1. Olen samaa mieltä. Argumentaatiovirheet ovat retorisia tehokeinoja. Apusen kirjoitus on siksi retoriikkansa takia minulle erittäin mielenkiintoinen.

      En väitä hänen olevan väärässä, tai tehneen varsinaisesti mitään väärin. Olen enemmänkin kiinnostunut menetelmistä, joita hän käyttää. En muista nähneeni kovin montaa kolumnia suomalaismediassa, joka olisi näin täynnä ad hominen -muotoisia hyökkäyksiä. Se on tyypillisempää blogikirjoituksille.

      Itse toivoisin hieman enemmän asiaan ja vähemmän henkilöön keskittyvän kirjoituksen näin tärkeästä aiheesta näin keskeiseltä vaikuttajalta. Mutta en niitä kiellä tekemästä. Kaikin mokomin.

      Kyseessä on kohdallani ennen kaikkea ammatillinen mielenkiinto. Apunen on yksi loistavimpia retoorikkoja ja kirjoittajia, joita maastamme löytyy.

      1. “En väitä hänen olevan väärässä, tai tehneen varsinaisesti mitään väärin.”

        En nää miten voisit vakavissasi väittää, ettet nähnyt ennalta että moni, moni muu tulee käyttämään tätä analyysiäsi juuri tähän tarkoitukseen, poliittisena lyömäaseena. Siten rivien välistä on aika helppo lukea analyysin todellinen tarkoitus.

        1. Jos ajatellaan että tämän kirjoituksen lähtökohdat ovat puhtaasti ammatillisessa mielenkiinnossa, mutta se olisi jätetty kirjoittamatta/julkaisematta noista esittämistäsi syistä, niin eikö se nimenomaan olisi ollut poliittinen päätös?

          Sehän on tietysti selvää että sinulla, kuten kaikilla muillakin, on oikeus epäillä kirjoituksen motiiveja.

          1. Mikä tahansa päätös tämän kirjoituksen julkaisemisen suhteen on poliittinen. Kysymys vain kuuluukin millä puolella kukin sattuu olemaan.

          2. Hartsa: “Mikä tahansa päätös tämän kirjoituksen julkaisemisen suhteen on poliittinen. Kysymys vain kuuluukin millä puolella kukin sattuu olemaan.”

            Eikö tosiasioilla ole mitään merkitystä? Täytyykö omaa näkemystä tukevien mielipiteiden suhteen olla täysin kritiikitön, silloinkin kun argumentointi on selvästi virheellistä? Politiikassa noin varmastikin on, itse pidän tuota ajatusta jokseenkin vastenmielisenä.

            En tällä nyt ota kantaa Severin kirjoituksen väitteisiin sinänsä. Nähdäkseni näin et tee sinäkään, eli se ei liene aiheena tässä.

            |
            V

  5. Myös tämä osio on hieman skitsofreninen.

    Apunen artikkelissa:
    “Rantalan mielestä valtio on erehtymätön ja hyväntahtoinen, koska valtio olemme me. Ikävä kyllä tieto on väärä; valtio on itsekäs ja juonikas. Tällä tiedolla James Buchanan voitti taloustieteen Nobelin vuonna 1986. Kyse on niin sanotusta julkisen valinnan teoriasta.”

    Ensin mainitaan, että Jamesin teoria on totuus. Ja heti perään sitä kuvataan teoriaksi. Talouden Nobelit ovat kaikki enemmin tai vähemmin teorioita eikä absoluuttisia totuuksia.
    Toinen asia on valtion olemassaolon oikeutus.
    Uskoakseni valtio olemme me ja valtion pitäisi toimia kansalaisten eduksi, ei valtion tai edustajien eduksi. Jos ja kun valtio olisi itsekäs, kuten ymmärrän tekstistä, valtio vaihtoon tai uusi systeemi valtiolle.

    1. “Modernissa tieteessä, sanalla “teoria” viitataan tieteelliseen teoriaan, joka on hyvin perusteltu selitys ilmiölle. Selitykseen on saavuttu tavalla, joka on konsistenttinen tieteellisen menetelmän kanssa, täyttäen modernin tieteen kriteerit. Tieteelliset teoriat ovat muotoiltu niin, että kuka tahansa kyseisellä tieteen alalla on asemassa ymmärtämään ne ja joko esittämään empiirisen tuen (”vahvistaa”) tai empiirisen vastaväitteen (”falsifioida”) nille. Tieteelliset teoriat ovat luotetuin, täsmällisin ja kattavin tieteellisen tiedon muoto. Tämä eroaa suuresti “teoria” -termin yleisestä käytöstä, joka viittaa siihen, että jokin on perusteeton ja spekulatiivinen. Tieteelliset teoriat ovat erillään hypoteeseista, jotka ovat empiirisesti koeteltavissa olevia konjektuureja, ja tieteellisistä laeista, jotka ovat kuvailevia selostuksia siitä, miten luonto käyttäytyy tietyissä olosuhteissa.”

      [http://fi.wikipedia.org/wiki/Teoria]

  6. Eikö tämä kuitenkin ollut kolumni? Ei kai lukijasta tarvitse täyttä idioottia tehdä? Nimimerkille “askarruttaa” antamasi vastaus ei tuo mitään uutta kenellekkään.

  7. Kiitos tästä analyysista! Olisipa hienoa, jos julkista kirjoittelua tarkasteltaisiin edes hitusen enemmän analysoiden argumentaation tasoa.

  8. Viittasiko Apunen oikeasti mielestäsi auktoriteettiin tuossa väittämässäsi kohdassa? Milestäni kyseessä oli kepeä maininta, eikä Apunen sanonut esim: Koska Buchanan on nobelisti, niin….

    1. Tulkinnanvarainen kysymys. Usein tällaiset maininnat tulkitaan auktoriteettiin vetoamisiksi.

      Miksi muuten Apunen ottaisi Buchanan puheeksi?

  9. Kiinnostava kirjoitus. Hauskuutta kirjoituksesta irtoaa myös vainoharhaisten kommenttien muodossa. Oikeistolaisia ajatuksia omaavat ihmiset aina alkavat heti itkeä kun joku kritisoi, vaikka kyse olisi vain heidän retorisista välineistään. Hauskasti tämä on juuri sitä mitä Apunen myös itse teki – alkoi heti itkeä olevansa vainoamisen uhri vaikka on vain hyväsydäminen porvari.

    Muistuttaa kovasti Fingerporin stripistä:
    http://www.hs.fi/fingerpori/s1349772633066

  10. Moni-sanan partitiivi on monta ei montaa, koska a-lisäys tekee siitä partitiivin partitiivin.

  11. Mainio analyysi siitäkin huolimatta, että Apusen teksti oli mielestäni loistava ja olen hänen kanssaan lähes kaikesta täysin eri mieletä.

  12. Hei,

    Nykyään törmää usein tilanteisiin, joissa joku puhuja on aivan selvästi “full of shit” (esim. jotkut poliitikot, väittelyt nettifoorumeilla yms) ja puheet väitteet ovat aivan käsittämättömiä, mutta en vain itse osaa oikein selittää mikä hänen puheessaan tarkalleen oli vikana. Haluaisin kyetä analysoimaan toisten argumentteja samantyylisesti kuin itse teit tässä blogissasi. Voisitko suositella jotain kirjoja tms aineistoa sellaiselle, haluaisi perehtyä hieman tällaiseen retoriikkaan ja argumentaatioon.

    Kiitos mielenkiintoisesta analyysistä

    1. Kiitos takaisin!

      Kirjallisuutta on runsaasti. Kirjoittamani kommentoitu lyhytlista on täällä: http://wp.me/p4EAoz-4V

      Lisäksi on runsaasti verkkomateriaalia. Wikipedia on hyvä paikka aloittaa kaivelu. http://fi.wikipedia.org/wiki/Retoriikka ja sen englanninkielinen vastin sivu on erinomaisesti kirjoitettu.

      Voit myös kokeilla kursseja. Minä mm. opetan Kriittisessä Korkeakoulussa (http://kriittinenkorkeakoulu.fi) Puhetaitoa sekä lyhyillä viikonloppukursseilla että vuoden mittaisessa Puhujakoulussa.

  13. Etkö näkisi, että Matti Apunen olisi kirjoituksessaan karrikoinut tai käyttänyt sitä retorista pakkia, jonka hän näkee kirjoituksensa kohteen, mustavalkoiseksi tulkitsemansa maailmankuvan edustajan kädessä? Kyseessähän oli Matti Apusen tapauksessa kolumni, ei argumentaatiokilpailu eikä argumentaatiokilpailuun näytä lähteneen myöskään Riku Rantala:

    “Riku Rantala: “Apunen ei tiedä yrittämisestä hevonpersettä””

    “Matti Apunen tekee juuri sitä työtä, mistä hän saa rikkailta palkkaa eli sumuttaa meitä keskustelemaan ihan eri asioista kuin mistä on oikeasti kysymys”

    1. Kyllä vain. Näin hän tekee, ja niin tekee Rantala.

      Epäilen, että heidän molempien edun mukaista on kärjistää tätä keskustelua. Kuten myös lehdistön.

      1. Minusta näyttää, että Matti Apusen ei ole tarkoitus kirjoituksillaan käydä keskustelua vaan herättää sitä. Siinä hän on onnistunut hyvin kärjistämällä ja sohimalla aiemminkin.

  14. Se on muuten debatti, ei debaatti. Tämä virheellinen kirjoitusmuoto esiintyy useampaan otteeseen tekstissä, joten kyseessä ei voi olla näppäilyvirhe.

    1. Hyvä kysymys.

      Kaltevataso tarkoittaa väitettä, jossa jonkin asian hyväksyminen (tai kieltäminen) johtaa täysin järjettömän asian hyväksymiseen (tai kieltämiseen).

      Kalteva taso on tässä valtavan hyväntekeväisyys projektin (lastensairaala) ja joulupatojen vertaaminen. Ei ole mitään syytä, etteikö ensimmäistä voisi kritisoida ja hyväksyä sitten jälkimmäiset. Esimerkiksi joku voi pitää pienkeräyksiä “yhteisön liimana” mutta jättikeräystä vaarallisena pyrkimyksenä pois “hyvinvointivaltioprojektista”.

      1. Okei, kiitos perusteluista. Näen tämän kyllä vähän toisin. Eikö kaltevassa tasossa ole kysymys siitä, että jostain tapahtumasta kausaalisesti (mekanismi voi olla monimutkainenkin, mutta kysymyksessä siis ei ole looginen välttämättömyys) aiheutuisi toinen tapahtuma? Sen sijaan tässä näyttäisi olevan kyse siitä, että yhden väitteen hyväksyttyään on loogisesti välttämätöntä hyväksyä myös joukko muita väitteitä (joita ei haluta hyväksyä).

        1. Ymmärrän hyvin hämmennyksen. Samaa termiä, kalteva taso (engl. slippery slope), kun käytetään yleisesti molemmista tapauksista.

          Englanniksi tosin erotellaan myös ns. runaway train, eli karkuun päässyt junanvaunu. Tämä koskee sellaista argumenttia, jolla on välttämättä epäsuotuisia seurauksia.

          1. Joudun hieman ottamaan sanojani takaisin. Lisäsin pohdintaa tuonne juttuun lisäyksenä itse kohtaan.

            Tässä kohtaa kyseessä ei ole kalteva taso, vaan non sequitur (johtopäätös ei seuraa). Tulkinnan varaa on tosin jonkin verran. Kirjoitan ensiviikolla, jos ehdin, hieman tarkemmin asiasta.

  15. Samalla sekä viihteellinen, että myös tarpeeksi täsmällinen analyysi ko. miniatyyridebatista. Mä koen, että Rantalan argumentaatiot on jokseenkin perusteltuja. Apunen puolestaan hyökkää suoraan Rantalan persoonaa vastaan, mikä ei oo mielestäni relevanttia. RR – MA 1 – 0

  16. . . . hämmentävää, ettei Suomen oikeisto ole pystynyt palkaamaan itselleen älyllisesti kestävämpäää puolestapuhujaa.

  17. Mitä viestii keskustelun tasosta se, että ensimmäinen kommentti Apusen tekstiin on “Hyvä kirjoitus, kiitos.”, jota pitää hyvin argumentoituna kommenttina 92 lukijaa?

    1. …yhtälailla voisi yleistää koko tämän kommenttiketjun kehnoksi näiden kirjoitusvirhe -analyytikkojen ja (vain) yhden trollin perusteella. Vaikka tämähän on kokonaisuutena todella poikkeava keskustelu internetissä koska tässä esiintyy myös niitä hyviä kommentteja useampikin. Kaikenkaikkiaan oikein mukava mainoskamppanja niin severilta kuin rantalaltakin.

  18. Tekstin ja kommenttien vaatimuksista saa käsityksen, ettei perusduunareilla olisi mitään asiaa kirjoittaa mielipiteitään mihinkään, koska argumentointi ei suju niin kuin kirjanoppineet sen haluavat määrätä. Ei meitä taviksia kiinnosta, mikä pikkunen kohta on väärin argumentoitu. Kokonaisuus on se, mikä määrittelee tason.
    Kaikella kunnioituksella, mutta tää on aika naurettavaa touhua. Kuka noita kolumneja viitti edes täysin vakavasti lukea? Kevyttä läppää, mitä Rantalakin normaalisti heittää, jaksaa seurata. Kieliposkessa touhuaminen tappaa kiinnostuksen.

    1. Hei, kiitos kommentista.

      Juuri näin. On todellakin aika hassua, että tämä tekninen kirjoitukseni lähti viraaliseksi.

      1. On totta, ettei keskustelussa ole mieltä paloitella jokaista puheenvuoroa, mutta vaikka ‘kokonaisuus’ määrittelisikin tason, niin eikö kokonaisuus määrity yksittäisten argumenttien pohjalta? Apusen tekstin kohdalla, teksti sisälsi lukuisia argumentaatiovirheitä, eli eikö näiden pohjalta juurikin kokonaisuus ole argumentillisesti heikolla pohjalla? Riippuu varmaan kyllä siitä, mitkä argumentit ovat perusteettomia/virheellisiä. Jos kyseessä on nimimerkin Hohhoh esittämä pikkuinen/vähemmän keskeinen kohta, on argumentaatiovirhe vähemmän merkittävä. Mutta, jos keskeiset pointit rakentuvat väärälle argumentoinnille, silloinhan touhu on pikemminkin propagandaa, eikö? Sikäli eritoten yhteiskunnan suuria linjoja käsittelevien tekstien argumentointi on oleellista asettaa tarkasteluun, jotta argumentointiin perehtymättömiä/asiasta vähemmän tietäviä henkilöitä ei saada vakuutetuksi populistisin, mutta virheellisin väittämin.

  19. “Tekstin ja kommenttien vaatimuksista saa käsityksen, ettei perusduunareilla olisi mitään asiaa kirjoittaa mielipiteitään mihinkään, koska argumentointi ei suju niin kuin kirjanoppineet sen haluavat määrätä. Ei meitä taviksia kiinnosta, mikä pikkunen kohta on väärin argumentoitu.”

    Kyllä on. Ja kuuluis kiinnostaa.
    Nimittäin argumentaatio on (ainakin mun nähdäkseni) logiikkaa sanallisessa muodossa.

    Väärä argumentaatio tarkoittaa sitä, että asiat esitetään suhteessa toisiinsa väärässä suhteessa. Ellei “meitä taviksia” kiinnosta, onko jokin väärin argumentoitu, meitä ei silloin myöskään kiinnosta, onko asioiden välinen suhde looginen.

    Ellei asioiden suhde ole looginen, väite ei voi kertoa mitään todellisuudesta. Esitetty perustelu esimerkiksi ei perustele mitään. Kysymyksessä on feikkiperustelu.

    Mun mielestä perustelujen rehellisyyden ja läpinäkyvyyden pitäis kiinnostaa jokaista ihmistä, joka yhteiskunnassa elää ja veroja maksaa – erityisesti jos puhuja on vaikutusvaltainen median edustaja tai poliitikko.

    Näennäisperustelut kertovat, että puhujan ajattelu joko on epäjohdonmukaista eli epäluotettavaa, tai sitten hän esittelee perustelemattomattomia tai paikansapitämättömiä väitteitä totuutena. Eli suoraan sanottuna valehtelee. Selkeästi sanottu on selkeästi ajateltu.

    “Tavis” osaa ajatella loogisesti siinä missä “epätaviskin” (keitä ikinä he sitten olneevatkaan). Se, että jollakin asialla on vaikea nimi, ei tarkoita, etteikö itse asia olisi normaalissa arkikäytössä ja mahdollisesti jopa helposti hallittavissa, kun sen ensin onnistuu havaitsemaan. Kysymys on luokittelusta, joka helpottaa asioiden havainnoimista laajemmassa mittakaavassa.

    Ajattelin ostaa itselleni jossain vaiheessa tämän:
    https://bookofbadarguments.com. Katsotaan jos itsekin oppisin tästä aiheesta jotain.

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *